Hur salt blir vattnet när man sänker hårdheten

[flygrc]

Från början är vattnet 20 gh och 16 i kh
Vattenverket använder sig av jonbytare med NaCl
och efter den avhärdningen är vattnet 8 i gh och fortfarande 16 i kh
Sedan tillsätter jag HCl (saltsyra) till kh blir 8 .

Hur mycket salt motsvarar detta?

Jag fundera mest om det kan bli för mycket salter för växterna

[jsl]

Förtydliga vad du menar med salt är det NaCl du avser. Magnesiumsalter kan man ju tex också prata om då man pratar om magnesiumklorid tex. Jag begriper inte riktigt vad du är ute efter men gymnasiekemin är ju lite rostig . Gh mäter väl manesium och kalcium i vattnet kh mäter karbonatjonerna i vattnet. För att skapa NaCl måste natriumet komma någonstans ifrån. Är det från vattenverket då?

Kan du förklar hur en jonbytare med NaCl funkar?

[defdac]

Helt klart udda vattenbehandling, ska bli intressant att se vad kemisterna kommer fram till!

[averater]

Jonbytaren funkar så att den tar bort magnesium och kalcium och ersätter det med natrium istället. för varje magnesium- eller kalciumjon som tas bort tillsätts två natriumjoner eftersom magnesium och kalcium är 2+ medans natrium bara är 1+. I detta fallet tror jag inte kloridjonerna spelar roll utan dom stannar i jonbytaren. (eller egentligen i den vätskan de återställer jonbytaren)

När du sedan ändrar kh är det vätejonerna du är ute efter, men här tillsätter du samtidigt klorid.

Nu gäller det bara att minnas det där enheterna för gh och kh och räkna om dom till vikt natrium och klorid så man kan räkna på mägnd salt. Jag kan nog kolla på det senare eller imorgon. Jag tror iof inte det rör sig om speciellt stora mägnder.

[flygrc]

Förtydliga vad du menar med salt är det NaCl du avser. Magnesiumsalter kan man ju tex också prata om då man pratar om magnesiumklorid tex. Jag begriper inte riktigt vad du är ute efter men gymnasiekemin är ju lite rostig . Gh mäter väl manesium och kalcium i vattnet kh mäter karbonatjonerna i vattnet. För att skapa NaCl måste natriumet komma någonstans ifrån. Är det från vattenverket då?

Kan du förklar hur en jonbytare med NaCl funkar?

Enligt vattenverket är det bara NaCl de använder.

När jag tillsätter HCl tror jag att den reagerar med CaCO3 enligt
2HCl + CaCO3 => CO2 + H2O + CaCl2
men jag vet inte då jag inte är kemist

[averater]

jonbytaren ersätter varje kalcium med två natrium. för varje grad ökar natriumhalten med ca 8ppm. 12 graders sänkning blir knappt 100 ppm Natrium. Vilket motsvarar en salthalt (med NaCl) på 0.025%

när du sedan änrdar kh med HCl så ökar kloridhalten med 12ppm per grad kh. 8 graders sänkning ger då ca 100 ppm Cl. Vilket motsvarar en salthalt på 0.017%.

Totalt så har du alltså en salthalt (i NaCl) på 0.042%. Bräckvatten börjar vid 0.05% så det är fortfarande sötvatten. Nu är dessa beräkningar starkt förenklade och i överkant eftersom jag har antagit att det bara är natriumjoner och kloridjoner.

Egentligen så har du redan innan vattenbehandlingen "samma" salthalt fast i andra joner (Mg++ och Ca++ istället för Na+ och Cl- istället för CO3--). Vad för salthalt du har beror på hur mycket salt som vattnet innehöll innan behandlingen och vad det finns för andra joner som bidrar (som t.ex. sulfat, flourid, nitrat, fosfat, kalium, osv).

De aldra känsligaste växterna kanske behöver lite lägre salthalt för att frodas (gissning, jag har ingen aning om det egentligen) och för att få det måste du använda RO, eller destvatten eller helt andra metoder för att sänka kh (koka vattent så blir det en kalkutfällning i kokkärlet, då får vattnet lägre kh och gh).

[averater]

När jag tillsätter HCl tror jag att den reagerar med CaCO3 enligt
2HCl + CaCO3 => CO2 + H2O + CaCl2
men jag vet inte då jag inte är kemist

den formeln kan man säga är vad som händer även om det om man ska vara petig t.ex. inte är CaCO3 utan Ca++ och CO3-- -joner som reagerar. Oavsett vilket så blir resultatet samma, så formeln är en utmärkt förenkling av din sänkning av kh.

[defdac]

De aldra känsligaste växterna kanske behöver lite lägre salthalt för att frodas (gissning, jag har ingen aning om det egentligen)

Lite OT: Jo så är det nog. Jag tror även att det är en slags generell saltkänslighet man ser när man övergöder kraftigt med PMDD. Sämre och konstigare tillväxt.
http://www.knowledgebank.irri.org/riceb ... erance.htm
http://waterquality.montana.edu/docs/me ... mary.shtml
Tillbaks till ämnet.

[flygrc]

Tackar för svaren, jag ska kolla med vattenverket hur mycket salt osv vattnet innehåller från början.

"RO" förstod jag inte?

Eftersom fiskarna mår bra av lite salt så tänkte jag bestämma mig för en saltnivå som växterna inte tar skada av.
Om sedan saltet kommer från en syrametod kvittar ju.
Koka vattnet känns tungt men behövs det så skaffar jag en osmos anläggning.
Ph är 8 innan jag startar CO2 och jag har som börvärde 7,4.
Eftersom jag siktar på 7'0-7'1 så tänkte jag att en syrametod kanske var lösningen.

[averater]

RO = Reverse osmosis dvs osmos på svenska.

syrametoden påverkar ju inte salthalten så mycket som gh-sänkningen gör. jag tror du bara har som val att skaffa destvatten eller osmos om du nödvändigtvis vill sänka salthalten.

Vill du bara ha lägre ph så funkar det utmärkt att sänka med HCl om man nu inte får för mycket av just kloridjoner då. Lite fel egentligen att prata om salthalt i detta fallet då man egentligen mest ändrar vad saltet i vattnet består av (Cl- istället för CO3--).

[flygrc]

Ja där är jag nu att jag vill sänka ph.
Däremot vill jag inte riskera att jag sabbar för växterna med för hög salthalt.

[christinag]

Hej saltsyreplaskare!

Jag skulle vilja kommentera den här tråden litet ur en annan synvinkel. För mig som orkidéodlare är denna metod för avkalkning / pH-sänkning helt oanvändbar. Just därför att vattnet inte duger pga uppsaltningen som uppstår. Problemet är Natriumet såväl som saltet "salt". Samma problem eller ännu värre blir det då man försöker göra samma sak med hjälp av oxalsyra. Det mjuka vatten som uppstår av detta är direkt giftigt för växter. Helt oanvändbart utom i akvarier alltså. Men det finns faktiskt fall dokumenterade, där överdosering har lett till problem även i akvariemiljö. För att få vatten avhärdat för mina kalkskyende växter (+ i akvarierna med vid behov) använder jag mig därför av en helt annan kemisk metod:

Utfällning av kalken med kaliumfosfat eller ammoniumfosfat.

Man tillsätter då som ett exempel en lätt rågad tesked (drygt 5 ml) av saltet till ca. 40 liter vatten som har en hårdhetsgrad 8, för att avkalka detta. Därefter tillsätter man droppvis ammoniak tills vattnet blir mjölkvitt utav kalkutfällningen. Ibland kan det bli grumligt redan utan tillsats av ammoniak. När man sedan låtit vattnet stå ett dygn och kalken har avsatt sig på bottnen som en slammig beläggning kan man antingen suga bort slammet eller hälla av det kalkbefriade vattnet och använda det i akvariet. Denna metod fungerar utmärkt även för odling av kalkskyende växter såsom orkidéer. För ännu hårdare vatten tas motsvarande större mängd kalium- eller ammoniumfosfat. Även vid denna metod föreligger en risk för ytterligare utfällning i akvariet, som vid oxalsyremetoden ovan (ser ut som vid biogen avkalkning).
________________________________________

I tråden här försöker man avhärda vattnet. För att verkligen få bort (kalken) karbonathårdheten ur vattnet måste man dock avlägsna alla karbonatjoner och dess positiva motsvarigheter (katjonerna) helt. Detta görs endast vid en total avhärdning. Det är inte det du gör. Det har inte heller vattenverket gjort, det är en alldeles för dyr process. Jonbytarfiltreringen som vattenverket gjort avlägsnar inte jonerna heller, de byts bara ut mot andra. Som redan konstaterats i tråden. Jonbytaren hos vattenverket har redan petat i en massa salt i vattnet (som syns i de uppmätta GH<KH).

Det som händer när du tillsätter saltsyran är följande:
HCO3ˉ + HCl (framåtpil) H2O + CO2 + Clˉ

Vätekarbonatjonen reagerar med saltsyran och det bildas vatten, koldioxid och en kloridjon. När man försöker påverka vattnets surhetsgrad på det här sättet, så bildas alltså negativa joner som hamnar i vattnet. Vilka joner det är frågan om, beror på vilken syra det är vi har tillsatt (här var det saltsyra, vilket ger klor). Vid tillsats av torv vid trorvfiltrering tillsätter man huminsyror istället. Epsomsalt är ett exempel på svavelsyrans salter och som ibland används inom akvaristiken.

Rent teoretiskt kan man istället använda fosforsyra, men då förorsakar man övergödning av akvarievattnet med fosfater, vilket i allmänhet får anses som ett problem. Organiska syror som vinsyra och citronsyra bör inte heller användas p.g.a. de effekter som utövas på det mikrobiologiska livet i akvarievattnet. Bikarbonatsystemet påverkas inte heller på något stabilt sätt. Kolsyregödning anses däremot som mindre skadligt - kolsyran får därför istället tjänstgöra som syra. Det är en mycket svag syra, men i alla fall.

Klor är alltså en del utav saltsyrans ”salt”, alltså det torrämne som blir kvar när man tar bort vattnet. Om vi samtidigt har natriumjoner i vattnet, så bildas natrium­klorid, alltså vanligt koksalt. Då det finns kalciumjoner i vattnet bildas istället kalciumklorid osv. I ditt fall så fanns massor av natriumjoner (rest från vattenverkets jonbytare - se ovan och nedan text) och därför får du litet slarvigt uttryckt hur mycket vanligt koksalt som helst med din metod med saltsyran! Du kommer troligen att känna en litet bitter smak från natriumet dessutom, om du skulle smaka på vattnet. Hade du använt fosforsyra istället då hade du fått natriumfosfat osv.

Det är alltså inte oväsentligt, om vi hellre tar till ett naturligt surt vatten eller ett som vi själva förändrat i den riktningen. Personligen har jag sällan upplevt negativa förändringar hos fiskarna när jag använt mig utav ekbarksextrakt i pH-sänkande syfte.

Apropå formlerna som föreslagits i tråden: Jag undviker svårare kemi här, men när man tillför en stark syra så har den alltså svaga kemiska bindningar i sin uppbyggnad. Det betyder att den lätt avger vätejoner, varvid kolsyra bildas (alltså kolsyra, inte koldioxid). Vätejonerna fångas alltså upp i svagt sammanhållna kolsyre-molekyler. Den så uppkomna kolsyran står i balans med den fria koldioxiden i vattnet. Ett trekants-samband. För att få ned pH-värdet med hjälp utav kolsyra, så måste vi får fram ett förhållande mellan koncentrationen av baser och syror i vattnet, som understiger 0,6. Men det är inte någon metod som är intressant i det här fallet.

Observera att vattenverken oftast tillsätter kolsyra i små mängder, exempelvis 10 mg/l i syfte att minska korrosionen av vattenledningarna. Ett annat syfte, är att hindra kalkavlagringar från att förstoppa ledningsrören. Denna ”kalk-kolsyre-balans” CO2 * HCO3ˉ * CO3²ˉ saknar i stort sett biologisk betydelse i akvaristiska sammanhang. (ersätt * med bakåt&framåt-pil).

Sorry om ni blev ännu mera förvirrade, jag gillar kemi :-)

MvH
Christina G

[Fanbyalperna]

Mycket bra föreläsning. Den förstod t o m jag.

[flygrc]

Det var en intressant läsning.
Jag har smakat på vattnet och märker faktiskt ingen skillnad men som sagt, mycket natrium redan från vattenverket.
Metoden med att få kalken att fälla ut helt fick mig mycket nyfiken, det är så att vattnet vi har alltid är lite dimmigt som jag misstänker har med kalken att göra.
Var det KH2PO4 som du använde? frågan sedan är om fosfaten och ammoniaken binds i kalken på botten, annars låter det som värsta (ur akvariesynpunkt) gödselmedlet.

[christinag]

Är nog litet gödningseffekt, ja. Jag har provat båda varianterna i akvariet. Ammoniaken går direkt in i kvävecykeln, i ett gående kar är det inga problem. Fosfaterna blir mätbara direkt efter vattenbytet, men om man har växter i akvariet är det väl bara att justera gödningen? Jag har inte kört dom varianterna så mycket, men har inte haft några detekterbara problem någon gång då jag har testat. Det har alltid varit fiskar osv i karen, inga algproblem heller. Det blir lägre fosfathalt än om man hade fosforsyra om man nu vill jämföra. Det kan eventuellt bero på att viss fosfatutfällning sker, men svära på det kan jag inte.

MvH
Christina G

[flygrc]

Utfällning av kalken med kaliumfosfat eller ammoniumfosfat.

Man tillsätter då som ett exempel en lätt rågad tesked (drygt 5 ml) av saltet till ca. 40 liter vatten som har en hårdhetsgrad 8, för att avkalka detta. Därefter tillsätter man droppvis ammoniak tills vattnet blir mjölkvitt utav kalkutfällningen. Ibland kan det bli grumligt redan utan tillsats av ammoniak. När man sedan låtit vattnet stå ett dygn och kalken har avsatt sig på bottnen som en slammig beläggning kan man antingen suga bort slammet eller hälla av det kalkbefriade vattnet och använda det i akvariet.


MvH
Christina G

Väcker liv i en gammal tråd, för att få denna metod att fungera, krävs det att man kommer ner till 0 kh ?? eller man kan tex gå från 18 till 8 i kh

//Ola

[christinag]

Det går alldeles utmärkt. Du tar bara mindre av saltet i början. Tror jag har en formel för det där nånstans, skall kolla upp det.

MvH
Christina G

[flygrc]

Och en fråga till, är det K3PO4 eller KH2PO4 det avsågs?

Tydligen heter K3PO4 E340 också
Någon som vet var man får tag i detta?

[christinag]

Du tar bara mindre av saltet i början.
MvH
Christina G

Här tänkte jag mig inte för innan jag svarade. Du kan naturligtvis behöva ta mera också, det beror ju alldeles på hur långt du vill komma och vilken hårdhetsgrad du utgår ifrån.

Spelar nog ingen roll vilken du tar. Den förstnämnda är vattenfri och litet dyrare att producera. Den andra innehåller litet kristallvatten. Båda reagerar på ungefär samma sätt i vatten (basiskt).

MvH
Christina G

EDIT:
E340 är en samlingsbeteckning har jag för mig. För tvättmedelstillsatser och sånt. Du kan gå på "Granngården" och se om du kan få tag på "kalium-tri-fosfat" som är ett gödningsmedel. Är vita kristaller. Hoppas bara du slipper köpa jättepåse.

OBS Frätande, ha handskar på dig och undvik stänk i ögonen!

[christinag]

Kanske PWSS.se har i små mängder?

MvH
Christina G

[flygrc]

Du tar bara mindre av saltet i början.
MvH
Christina G

Här tänkte jag mig inte för innan jag svarade. Du kan naturligtvis behöva ta mera också, det beror ju alldeles på hur långt du vill komma och vilken hårdhetsgrad du utgår ifrån.

Spelar nog ingen roll vilken du tar. Den förstnämnda är vattenfri och litet dyrare att producera. Den andra innehåller litet kristallvatten. Båda reagerar på ungefär samma sätt i vatten (basiskt).

MvH
Christina G

EDIT:
E340 är en samlingsbeteckning har jag för mig. För tvättmedelstillsatser och sånt. Du kan gå på "Granngården" och se om du kan få tag på "kalium-tri-fosfat" som är ett gödningsmedel. Är vita kristaller. Hoppas bara du slipper köpa jättepåse.

OBS Frätande, ha handskar på dig och undvik stänk i ögonen!

Tackar för svaren, Den med mängderna för att uppnå vald nivå var jag med på. Det jag var osäker på var om det krävdes en fullständig reaktion med alla ämnen innan utfällningen började så det var ju smidigt att man kan trappa ner sig.

När det gäller saltet så har jag den andra varianten hemma eftersom jag kör med PMDD
mvh//Ola